MARIANNE AURICOSTE, MAURICE COUQUIAUD,
WERNER LAMBERSY et BASARAB NICOLESCU

La matière et nous *

Entretien



Le mardi 16 mars 1999, à la Maison de la Poésie (Théâtre Molière) à Paris, une soirée poétique proposée par Le champ des mots et Marianne Auricoste, a réuni le poète Werner Lambersy et le physicien des particules Basarab Nicolescu, président-fondateur du Centre International de Recherches et d'Etudes Transdisciplinaires, pour un dialogue animé par Maurice Couquiaud sur le thème La matière et nous.

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Maurice Couquiaud : Je pense qu'une réunion comme celle de ce soir aurait été difficilement concevable il y a quelques décades. Après avoir cheminé, depuis les origines, dans une recherche commune de la Connaissance, portés par une même curiosité, les précurseurs des scientifiques, des philosophes et des poètes, se sont éloignés les uns des autres pour s'installer, vers le dix-huitième siècle, dans une séparation aussi bien intellectuelle qu'affective. Cette fracture semble avoir atteint le maximum de sa profondeur au cœur du dix-neuvième siècle avec le scientisme et le réductionnisme, attitudes adoptées par nombre de scientifiques pour étudier une réalité extérieure considérée comme parfaitement indépendante de l'observation. Ayant pris leurs distances conceptuelles avec l'objet de leurs expériences, l'ayant subdivisé ou démonté, les scientifiques en étudiaient chaque partie, A, B, C, puis effectuaient un total D, représentant pour eux la réalité définitive et reconnue.

On remarquera que bon nombre de poètes, après la séparation que j'évoquais, adoptèrent une attitude à la fois opposée et parallèle. Demeurant attachés à l'objet considéré, mais perdant le sens de l'universel, certains, comme des chirurgiens, livrèrent le langage au scalpel. D'autres choisirent l'ego comme point focal, le moi pesant de tout son poids sur les rapports : moi et l'événement, moi et les autres, moi et la société, etc. Ainsi en venaient-ils, peut-être sous l'influence de Freud, à privilégier un véritable système d'exploration de leur personne. Avouons-le ! De très beaux poèmes, à côté d'œuvres médiocres, ont pu naître de cette mise à plat du subconscient, correspondant au démontage de l'objet par les expérimentateurs.

Pour le bien de tous, dès le début du vingtième siècle, bien des scientifiques furent amenés à changer d'attitude et d'optique. Basarab Nicolescu est aujourd'hui un représentant éminent des chercheurs capables de modifier le regard que nous pouvons jeter sur le monde,… aussi bien le regard des scientifiques que celui des poètes se retrouvant devant une perspective commune. Cette vision modifiée, il faut le savoir, nous a été proposée par la physique quantique. Celle-ci nous apprend que les lois valables dans l'univers de nos apparences, à notre échelle classique, à notre niveau de perception, ne sont pas les mêmes que celles d'un niveau de réalité pouvant échapper à notre vue, à la portée limitée de nos sens. Elle prouve qu'à ce niveau un objet peut être deux choses à la fois : une particule peut se manifester comme une onde ou inversement. Etrangement, la nature de l'objet demeure liée aux choix de l'observateur pour conduire son expérience. Des interactions discrètes changent les rapports entre les parties, si bien que toute séparation est une démarche aléatoire. La somme quantique de A+B+C ne se traduit pas par une simple addition selon le credo scientiste, mais par une relation d'incertitude soumise à des calculs. Autre constat fondamental : le monde, dans sa globalité, est constitué d'énergie. Cette table, que je frappe devant vous, est faite d'énergie, la lumière que nous recevons ce soir des projecteurs est composée d'énergie… celle-ci empruntant pour nous des formes différentes à travers des niveaux de réalité plus ou moins visibles, plus ou moins accessibles.

Prenons-en conscience ! Le regard nouveau, global, proposé par les physiciens peut aider les poètes à changer leur conception de leur présence au monde. Au lieu de réduire le champ de nos sentiments aux simples dimensions de l'ego, à ses interférences personnelles, nous pouvons étendre la résonance de l'être à toutes les vibrations de l'univers. De même que la physique quantique n'efface pas celle de Newton au niveau habituel de nos perceptions, il ne s'agit nullement de rejeter la poésie du passé dans le passé. Sensibilisés par une autre approche des infinis, nous pouvons aujourd'hui modifier l'échelle de notre affectivité pour une saisie globale des phénomènes perceptibles et non perceptibles, pour cueillir tous les influx poétiques de l'ensemble, du Tout complexe, dont nous faisons partie, apparemment seuls capables de les interpréter.

Werner Lambersy : Je ne sais pas si je suis poète et, au fond, il m'importe peu de le savoir. Cette incertitude m'aide à bâtir une vie. J'aborde avec plaisir cette rencontre avec Basarab en pensant à un petit dicton de chez nous, que je traduis de mon mieux : "Les froids (les raisonneurs) ont souvent raison, mais les chauds ont toujours chaud". Cette sorte de générosité m'a toujours intéressé. En effet, même dans la caricature d'un discours scientifique ou scientiste beaucoup entendu, on pouvait voir s'exprimer des gens porteurs d'une vision permettant à l'art, cette façon de survivre sans devenir fou, de trouver sa résonance. La science et l'art forment un Tout. Les scientifiques et les artistes forment une même famille. Au cours des siècles, certains ont découvert et emprunté des chemins de traverse en gardant le sens de la totalité, de la globalité, notamment les mystiques, laïques ou religieux, occidentaux ou orientaux. Ce courant mystique et laïque a toujours été dans le sens de ce que nous redécouvrons aujourd'hui,… mais que, intuitivement ou au-delà de l'intuition, les mystiques de tous bords ont fort bien senti et fort bien exprimé depuis longtemps.

Reste aussi la vision que je partage avec des gens comme les compagnons du Tour de France. Il y a dans l'aspect du travail physique, du contact avec les choses, cathédrale ou escalier à vis, dans toute espèce de chef d'œuvre, autre chose que le savoir-faire,… un ensemble qui ne fonctionnerait pas s'il n'y avait pas derrière une troisième chose qui allait naître de la confrontation de l'ouvrier et de l'œuvre.

Je me félicite que la Tour de Babel ait été tentée. Je ne parviens pas à la considérer comme un échec. La leçon des légendes n'est pas de savoir si elles sont vraies ou fausses mais de connaître ce qu'elles essayent de nous dire. Babel nous explique que nous avons failli être enfermés dans la pensée totalitaire de l'uniformité. Babel nous a rendu le service de nous renvoyer à nous-mêmes par le divers, par le pluriel. Dans la confrontation de deux forces complémentaires (Edgar Morin), concurrentielles et contraires à la fois, il devient possible de voir naître la véritable nouveauté, permettant à l'entropie de se résorber et de se retourner vers une vie nouvelle.

Venons-en au livre de Basarab Nicolescu ! Il a réuni sous le titre "Théorèmes poétiques" [1] les points fondamentaux de sa démarche. Il y a quelques instants Maurice évoquait l'énergie, les niveaux de réalité… J'aimerais que Basarab nous parle de ceux-ci puisqu'il en affirme l'importance dès la première page. "Les niveaux de réalité sont des niveaux énergétiques. C'est pourquoi le passage d'un niveau à l'autre est nécessairement discontinu. La discontinuité est la condition de l'évolution. C'est la singularité qui nous informe sur la norme et non l'inverse".

Mais, avant de répondre à ma question, j'aimerais entendre Basarab réagir à un texte que j'ai depuis fort longtemps sur moi (plus de vingt ans). Il pourra nous dire si ces vers paraissent prendre une réelle pertinence en face de sa démarche. Il s'agit pour moi de la révélation fulgurante d'un prophète de génie, Armand Robin, mort en 1961, dans un poème écrit cinq ou six ans avant sa mort "Le programme en quelques siècles", dont je lis un passage :

On supprimera le sens du mot
au nom du Sens des mots,
puis on supprimera le sens des mots.
On supprimera le sublime
au nom de l'art,
puis on supprimera l'art.
On supprimera les écrits
au nom des commentaires,
puis on supprimera les commentaires.
On supprimera le saint
au nom du génie,
puis on supprimera le génie.
On supprimera le prophète
au nom du poète,
puis on supprimera le poète.
On supprimera les hommes du feu
au nom des éclairés,
puis on supprimera les éclairés.
Au nom de rien on supprimera l'homme.
On supprimera le nom de l'homme.
Il n'y aura plus de nom.
Nous y sommes.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si "nous y sommes" ou non. Sommes-nous capables de remonter cette échelle ternaire dans l'autre sens ?

Basarab Nicolescu : Je suis très heureux de constater que nous commençons par un fait expérimental. C'est étonnant, car je connais bien ce poème. Edgar Morin ne le porte pas sur lui,… mais c'est son poème préféré. Il y a deux ans, à Locarno, il m'a posé à peu près la même question. Ce qui vient de se passer est, en quelque sorte, une bonne démonstration des niveaux de réalité. J'entrevois dans votre question une question implicite : "Entre quoi et quoi se produit le dialogue ? Au nom de quoi supprime-t-on le génie ? Au nom de quoi supprime-t-on le prophète au nom du poète ? etc.". Je crois qu'il y a là une clef extraordinaire, parce que pendant longtemps, essentiellement avant le quinzième siècle, on allait plutôt dans le sens de l'univers intérieur, de l'exploration de l'homme tel qu'il est, de l'être. Avec l'aventure de la science, avec la rupture galiléenne, on s'est tourné vers le monde dit extérieur : l'objet, devant moi, avec tout ce que cela présuppose. Le pouvoir sur les objets. C'est une aventure fascinante. Le pouvoir acquis sur les êtres et les choses. Ce n'est pas par erreur que j'ai commencé par l'être. Graduellement l'être s'est transformé en objet , l'être humain. Dans cette démarche, il était inévitable de faire l'essai d'aller jusqu'à l'extrême… c'est à dire de supprimer l'autre pôle, l'univers intérieur : supprimer le saint, supprimer le génie, supprimer le prophète, supprimer le poète, supprimer jusqu'à l'homme. C'est à cela que l'on assiste à peu près tous les jours.

Toutefois, même si nous ne nous en rendons pas compte, il se passe quelque chose d'extraordinaire. Sur ce point, une rencontre comme celle d'aujourd'hui est une chose merveilleuse, comme une prise de conscience. Il existe une possibilité de lier ces deux mondes. Nouvelle étape dans l'histoire humaine, dans celle de la connaissance, le monde extérieur et le monde intérieur commencent à communiquer,… grâce à quelques aventuriers comme Bernard d'Espagnat, Michel Cassé, Jean-Pierre Luminet, moi-même et d'autres. En France et dans d'autres pays, ils s'aventurent vers d'autres domaines, celui de l'esthétique, de la poésie, des diverses sciences humaines, etc… Si nous manquons cette chance, nous arriverons au bout du poème d'Armand Robin. "On supprimera le nom de l'homme. Il n'y aura plus de nom. Nous y sommes".

Pour paraphraser la fin du poème, je crois que nous sommes à un point de bifurcation.

Werner Lambersy : Personnellement, je suis frappé par notre impuissance en cette fin de siècle. Nous avons en tête les horreurs et les questions fondamentales auxquelles nous n'avons pas su répondre. Les victimes reproduisent, après les avoir intégrés, les comportements des bourreaux. C'est une des mauvaises voies de la bifurcation possible. Je ne dis pas que la poésie possède une finalité, une utilité, mais je me demande si le travail du poète, comme celui d'un bon ouvrier, n'est pas de trouver les raisons de cette impuissance. Il me semble que nous avons un déficit de mémoire collective, un excès de mémoire individuelle. En écrivant Architecture nuit [2], en reprenant des textes anciens et fondateurs, revus en fonction de ce nous avons vécu depuis, je voulais retrouver la mémoire collective, lui redonner une assise. Le fonctionnement symbolique ne peut pas s'en passer. Un symbole se réfère à autre chose de commun. Il garde son mystère et nous permet de comprendre à la fois ce qu'il veut dire et ce qu'il ne peut pas dire. Il doit fonctionner dans ce que nous avons en commun… et quoi de mieux qu'une mémoire ? Nous ne pourrons avoir d'imaginaire moderne, nous aidant à vivre aujourd'hui, sans retrouver la fonction symbolique, dramatiquement absente. Sinon, toute situation nouvelle nous demeure étrangère. Ce qui est étranger est hostile, ce qui est hostile génère la violence. Nous vivons seuls ou dans un monde où règnent la solitude et la violence. Ce qui augmente notre impuissance.

Dans mes travaux auprès d'un mécène arômaticien, dans mes rapports avec les scientifiques, j'ai parfois constaté un manque de vocabulaire. Ils se trouvaient devant une réalité qui ne leur fournissait pas les mots pour l'exprimer. Est-ce là un possible point de rencontre ?

Basarab Nicolescu : La fonction symbolique est une chose capitale. Vous avez parlé du manque d'imaginaire … manque d'imaginal peut-être. Paradoxalement, sans vouloir faire l'éloge de la science à travers un nouveau scientisme, on se trouve dans la culture scientifique d'aujourd'hui en face d'un imaginaire totalement débridé. Un imaginaire fou par rapport à ce manque, cette carence dans la vie de tous les jours, vie politique, sociale ou domaine des sciences humaines.

Pour comprendre ce qui se passe dans le monde quantique, je dois imaginer des univers parallèles, existants en même temps, en nombre finis ou infinis, où quelque chose se passe en même temps dans plusieurs univers à la fois. C'est une supposition, relevant naguère de la science fiction, mais intégrée aujourd'hui dans la science. Imaginons qu'entre moi sur la scène et un ami au fond de la salle disparaissent d'abord le premier rang de fauteuils, puis les autres. Ensuite disparaîtraient les molécules d'air. Puis, s'effacerait même le vide. Même le mot rien serait de trop. On arrive aux portes de ce qu'on appelle la discontinuité quantique. Pour nous, c'est le pain quotidien. Pour l'imaginaire de tous les jours, dire que même le mot rien est de trop devient une source incroyable d'imaginaire.

Je pourrais multiplier les exemples à l'infini. Les essais sur la science ont beaucoup de succès. C'est un phénomène à la fois encourageant et inquiétant, car cela crée un décalage. Les scientifiques se mettent à inventer une sorte de poésie, une forme d'imaginaire et même de philosophie ... ce qui n'est pas leur métier. C'est bien dans un sens, parce qu'en face il n'y a rien. Mais, en conséquence, nous nous trouvons plutôt en face d'un trop plein d'imaginaire. Un trop plein invisible ... comme s'il n'existait pas.

Werner Lambersy : Nous avons mis le pied sur la lune il y a trente ans. C'est un acte symbolique, mais il semble que ce fait bien réel, affirmé par les scientifiques, n'a pas encore été ontologiquement absorbé par les poètes, ou simplement par tout un chacun ...

Basarab Nicolescu : De façon abrupte, je dirais que cette situation est le résultat d'un terrorisme intellectuel et spirituel, le terrorisme d'un seul niveau de Réalité. Bien sûr on reconnaît de multiples niveaux d'organisation. On reconnaît que les lois (ainsi que leurs effets) sont différentes selon l'échelle où elles se manifestent. Mais le niveau de Réalité présuppose une rupture, une discontinuité des lois, une certaine perte de la représentation. L'existence d'un niveau microphysique et d'un niveau macrophysique est une évidence expérimentale, ce n'est pas une idée philosophique. Mais la peur est là ! La peur d'ouvrir la porte aux niveaux de Réalité amène la peur d'ouvrir la porte à la magie, au religieux, peut-être également la peur de nuire au nouveau dieu, le marché.

Marianne Auricoste : Peut-être aussi la peur de détruire une logique en place depuis des siècles ?

Basarab Nicolescu : La grande peur, c'est surtout le pouvoir de la technologie, de l'argent. Il faut doucement combattre, effacer la peur d'une autre richesse : celle des niveaux de Réalité, au niveau de l'imaginaire et de l'action. Il faut, comme je le dis dans les théorèmes, convaincre doucement le gardien de la prison d'en sortir lui-même.

Maurice Couquiaud : Tu emploies souvent une expression que j'aime beaucoup : l'imaginaire informé. C'est une bonne façon, je le pense, de faire passer le message en douceur.

Basarab Nicolescu : Oui ! L'information, c'est peut-être la grande chose aujourd'hui. L'énergie, la substance, l'information, l'espace et le temps. La matière, sujet de notre rencontre aujourd'hui, c'est tout cela, … dont l'information. Elle n'a pas de substance comme support, mais elle peut être matérialisée : dans l'informatique par le 0 et 1, ailleurs par le spin d'un électron, la polarisation d'une particule. Autrement dit, l'information traverse les niveaux. L'imaginaire informé c'est l'imaginaire qui s'alimente de plusieurs niveaux de Réalité, dont l'univers intérieur et l'univers extérieur. On a trop rejeté pendant le dernier siècle tout ce qui est de l'ordre de l'univers intérieur, dont la poésie. Tout est dévalué. La seule vérité serait celle des scientifiques et c'est un scientifique qui le dit : ce n'est pas juste ! S'il n'y a pas dialogue entre l'univers intérieur et l'univers extérieur, le pouvoir que nous avons bâti avec la science et la technologie aura une issue presque évidente, l'autodestruction. Notre union, la sainte alliance qui s'opère entre les scientifiques et les poètes a pour but d'empêcher cette autodestruction.

Werner Lambersy : Pour beaucoup de grands mystiques comme Jakob Boehme ou Maître Eckhart, au bout de la notion de Dieu qui est l'état limite pour les savants (après, on fait de la métaphysique),… quand on est allé à l'extrême, Dieu c'est le monde où nous vivons. Pour ces hommes qui n'ont pas été reconnus par leurs églises, qui ne sont jamais devenus des saints, Dieu c'est la réalité, c'est le monde ou vous êtes.

Basarab Nicolescu : Je crois qu'il en sera de même pour nous, les scientifiques audacieux qui tentent l'aventure d'avoir un dialogue avec les sciences humaines… Aucun d'entre nous ne sera sanctifié par qui que ce soit. Après tout, tant mieux !

Marianne Auricoste . - J'aimerais glisser dans vos propos quelques théorèmes poétiques que j'aime beaucoup :

"Le temps vivant est le temps du niveau discontinu de l'évolution".

"Le vide est notre destin. Nés du vide nous remplissons le vide pour aller vers un autre vide. Le vide plein. D'un trou à l'autre — disaient les anciens".

"Le sacré est tout ce qui est lié à l'évolution de la conscience. Un mouvement ascendant, énergétique et volontaire".

C'est très beau, parce que nous nous trouvons en face de la pensée verticale, devant un arbre dont les branches s'épanouissent.

"Il y a autant de niveaux de perception qu'il y a de niveaux de Réalité." Ainsi a-t-on sans doute un dialogue de sourds avec certains parce que nous nous trouvons sur des plans différents.

Maurice Couquiaud : Ce dernier théorème m'avait frappé dès ma première lecture. Je crois que la notion de niveaux de perception est très importante. De prime abord, nos sens sont limités à un seul niveau, celui du macrocosme. Comme je le disais tout à l'heure, il faut faire effort pour nous projeter vers d'autres niveaux difficilement accessibles. Explorer subtilement d'autres niveaux de perception, c'est aussi toucher à d'autres niveaux de sensibilité et d'affectivité. Dans la résonance globale, universelle qui nous submerge, les niveaux d'affectivité sont mystérieusement mais assurément très liés aux niveaux de perception. Dans les Aphorismes sorciers [3] de Michel Camus on peut lire : "Les portes de la perception s'ouvrent tout naturellement de l'intérieur vers l'impasse de l'extériorité. Vouloir les ouvrir de l'extérieur vers l'intérieur conduit à l'impasse intérieure. Reste une troisième voie qui passe par la circoncision de la conscience : où par la seule puissance de l'énigme inaliénable, les portes de la perception s'ouvrent de l'intérieur vers l'intérieur infini".

Marianne Auricoste : Certains textes des Aphorismes sorciers de Michel Camus illustrent en effet fort bien les propos de notre rencontre :

"La seule tâche éternellement inachevée de l'artiste, ou du saint, ou du physicien métaphysicien : transfigurer la matière. Qu'est-ce qui nous pousse à poursuivre une tâche dont on sait d'avance l'inachèvement ? Rien d'autre que l'énigme de cette irrésistible poussée. Sisyphe prenant silencieusement corps avec la force d'inertie du roc, devenant l'être insondable de la pierre.

Dis-moi ce que tu cherches, je te dirai qui tu es."

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Au cours d'une première pause dans l'entretien, Marianne Auricoste lit quelques poèmes de Roger Munier, Werner Lambersy et Michel Baglin.

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Maurice Couquiaud : Marianne, j'ai remarqué que tu as choisi des poèmes, non pas ancrés profondément dans la matière, mais qui nous mettent en relation avec une certaine vibration des choses,… en quelque sorte avec le tiers secrètement inclus dans la matière. Depuis Aristote, le tout (A + B) était généralement reconnu comme étant rigoureusement égal à la somme de ses deux parties. L'expression, belle mais étrange, souvent employée par Basarab, me semble en parfaite contradiction avec la bonne vieille logique aristotélicienne, celle du tiers exclus enseignée au lycée. Quelle est l'origine du secrètement inclus ? Ce supplément invisible et impalpable.

Basarab Nicolescu : Un soir où je me trouvais en compagnie de Michel Camus et de Roberto Juarroz, j'essayais d'expliquer à Roberto les mystères de la physique quantique et le sens du tiers inclus, qui, en quelque sorte, la caractérise. Rien à faire, il n'en acceptait pas l'idée. Dans une sorte d'intuition, Camus a dit soudain : "Oui, le tiers secrètement inclus !". Roberto a tout de suite accepté le concept ainsi corrigé. Au-delà de l'expression existe un phénomène magnifique, parce que sans ce tiers, tout est cendre. Comment établir la relation à l'autre sans le tiers secret qui nous assemble ? Au-delà du tiers inclus (celui qui ressort de la science, des couples d'opposition onde-corpuscule, continuité-discontinuité, symétrie-brisure de symétrie, réversibilité du temps-irréversibilité du temps, etc.) on reconnaît un tiers inclus logique… On arrive à quantifier ces couples de contradictoires grâce au tiers inclus logique traversant les niveaux de Réalité. Cette reconnaissance est le mérite de Stéphane Lupasco bien entendu. Au-delà, il y a un tiers que l'on peut qualifier d'ontologique, traversant également les niveaux de Réalité…, deux, trois, quatre, … un peu comme dans notre échange de ce soir. Lorsque c'est réussi, que s'opère une bonne circulation, alors s'opère enfin l'émergence d'un autre tiers, le tiers secrètement inclus qui dépasse tout discours, tout mot, va au-delà de tout poème. Apparaît quelque chose d'irréductible qui se trouve être le gardien de notre mystère personnel. C'est lui qui fait le lien avec les autres tiers.

Marianne Auricoste : J'écoutais hier sur France-Inter un hommage à Yéhudi Menuhin, disparu récemment. Celui-ci parlait de la musique comme vous parlez de la science et de la poésie.

Basarab Nicolescu : En effet, cela va très loin. Ce n'est pas une simple figure de style ou de rhétorique, ce n'est pas un simple concept philosophique ou autre. C'est un phénomène fondamental pour la modernité. Par l'évocation du tiers secrètement inclus, nous remettons en cause cette coupure brutale entre le sujet et l'objet qui définit jusqu'à maintenant la modernité. Coupure dans laquelle nous nous sommes enfoncés depuis quelques siècles. Il assure l'interaction et la nouvelle alliance entre le sujet et l'objet. C'est une chance ontologique, oui, qui s'appuie sur la science. Pourquoi pas ? C'est extraordinaire !

Maurice Couquiaud : Niels Bohr, qui a fortement contribué au développement de la physique quantique, était fort troublé par cette conception nouvelle de la dualité et de la relation objet-sujet.

Basarab Nicolescu : Pourquoi cela le troublait ? C'est parce que, lorsqu'il arrivait comme nous, tous les jours au laboratoire, il se trouvait en face du tiers inclus, comme tous les physiciens, s'ils se donnent la peine de penser. Ce n'est pas une évidence, car la science est faite d'abord pour ne pas penser. Elle est faite d'abord pour agir, déterminer, prédire, pour appliquer. Notre langage à nous n'est pas le langage naturel. Se donner la peine de penser, c'est revenir au langage de tous les jours. Dans ce contexte il y a donc, comme je le disais, une chance extraordinaire.

Werner Lambersy : Dans sa théorie des catastrophes, René Thom, emploie des expressions comme l'humour des mathématiques. Le tiers secrètement inclus développe ainsi une réalité qui livre au mathématicien bien plus que le simple résultat. La théorie du chaos elle-même m'intéresse. Dans ce qui semble être un équilibre, dans la mort annoncée de la dualité mortifère, dans l'actualité mortifère, elle nous dit que l'équation du chaos n'est pas cela. Elle produit suffisamment d'elle-même pour se renverser en autre chose.

Basarab Nicolescu : J'aime votre évocation du devoir de catastrophes parce que c'est le devoir de bifurcation, de changement, de dépasser dans nos actes notre immobilité naturelle. La théorie de René Thom donne un certain cadre, qui est intéressant, à cette bifurcation, au non équilibre, on pourrait dire : l'entropie négative… Ce qui donne un peu plus d'ordre par le déséquilibre. C'est assez étonnant, mais réel.

Werner Lambersy : Un poète est très proche de cela. On dit parfois qu'un poème est l'état mystique du mot. Un musicien m'affirmait qu'il s'agit pour lui de faire le moins obstacle possible entre la musique et l'instrument... On dit également qu'un poème nous écrit autant que nous l'écrivons. Un tiers entre en cause, difficile à cerner, ne cherchant pas le pouvoir, pas plus que nous n'aurons de pouvoir sur lui.

Puisque nous sommes des raconteurs d'histoire, je raconterai celle-ci. Après un an d'isolement sur la montagne pour se purifier, un amant modèle et fidèle revient vers l'aimée et frappe à sa porte. Une voix lui dit " Qui est-ce ?". Il répond " C'est moi" et s'entend répondre " Dans ce cas je n'ouvre pas, on ne peut être deux dans cette pièce". Après une nouvelle année de purification, toujours fidèle, l'amant revient. A la question " Qui est-ce ?" Il répond " C'est toi". Il s'entend dire alors "Entre !". A ce moment chacun est devenu une troisième chose. C'est cela qui est à vivre !

Marianne Auricoste : Je lis un théorème : "Le vide est plein. Le plein est vide. Entre les deux notre regard"

Basarab Nicolescu : Oui ! Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le tiers n'est pas le trois. Le ternaire est banal. On revient donc au problème des niveaux. Le troisième terme prend un sens parce qu'il se trouve à un autre niveau de Réalité que le couple de contradictoires.

Werner Lambersy: Je pense au niveau des amants qui pratiquent un langage présentant à la fois tous les niveaux possibles.

Basarab Nicolescu : J'ai un ami contradicteur qui ne cesse pas de me dire : "Qui a vu dans le langage naturel la propriété d'exprimer trois choses à la fois ?" C'est étonnant, mais les poètes savent le faire, les enfants aussi. Généralement, après leurs études, ceux-ci sont capables d'établir la succession, mais plus la simultanéité.

Maurice Couquiaud : Le niveau du microcosme a le mérite de nous ouvrir un monde peuplé de paradoxes pouvant plaire aux poètes. Dans Nous, la particule et le monde [4] lorsque tu décris le phénomène quantique, tu emploies l'image suivante : "C'est comme si nous parlions d'un oiseau qui change de branche sans passer par un point intermédiaire". A mes yeux, cette description du monde quantique correspond assez bien à la démarche du poète au sein de l'expression,… devant changer de branche sans posséder le mot intermédiaire. Il caresse la feuille et le bourgeon sans avoir nécessairement un point d'appui pour se retenir.

Marianne Auricoste : Roger Munier écrit : "Tout est là mais s'échappe hors de prise, hors de raison. C'est justement que tout est là".

Basarab Nicolescu : Tout est là dans sa différence. C'est une des beautés de l'aventure scientifique. Au-delà de l'unité mystique, du TOUT en UN, il y a le tout dans la différence. Une leçon extraordinaire nous a été donnée par la science à travers une intégration de la différence. Je parle au passé parce que je crois à une nouvelle forme de connaissance qui s'annonce actuellement, grâce au dialogue entre les disciplines. Ce n'est plus seulement la science mais toutes les disciplines à la fois. Ce que j'évoque sous le nom de Transdisciplinarité. Dans ce dialogue le tiers inclus est toujours présent.

Maurice Couquiaud : Je pense à Teilhard de Chardin écrivant que nous allons vers l'infini de la complexité… Le tiers inclus permet une meilleure approche permettant de saisir cette montée sensible de la complexité accompagnant celle de la conscience.

Basarab Nicolescu : Selon la flèche dont Teilhard a dessiné l'orientation ascendante.

Marianne Auricoste : Vous écrivez : "Le tiers secrètement inclus n'est peut-être rien d'autre que le mouvement perpétuel involution-évolution."

Basarab Nicolescu : Oui ! Les deux à la fois ! C'est pour cela que j'évoquais l'unité dans la différence, non dans la fusion. Il y a le bien et le mal, les deux ensemble. Ceci et cela. La tradition bouddhiste évoque également le ni ceci ni cela. Le tiers permet d'atteindre ce qui est au-delà, l'unification dans la différence.

Werner Lambersy : Un ami africain me rapportait un proverbe de son pays disant en substance : " Ce n'est pas parce qu'il y a une fourmi sur la corne du rhinocéros qu'il va branler du chef". Les raisons que nous nous donnons sont des apparences.

Basarab Nicolescu : Oui ! Mais des résistances aussi. C'est la leçon d'humilité que la science nous a offerte. Ces apparences sont quand même très dures. Ce sont des apparences bien sûr, mais qui résistent. Tout est peut-être illusion, ... mais qu'en est-il au-delà ? Ce qui est beau, la véritable question, c'est : ce qu'il y a ici. Je ne sais plus qui a dit : " Après tout, tout est mystère dans ce monde … sauf une chose, l'homme." Pourquoi ? Parce que c'est lui la solution de toutes ces énigmes. Tous ces mystères se sont unis pour donner naissance au phénomène humain ... qui est la solution du mystère.

Marianne Auricoste : Maurice, je retiens que tu écris dans tes Chants de gravité [5] : "Je ne serai jamais assez dense pour détourner la lumière, jamais assez lucide pour en être traversé ... je fais donc de mon mieux pour la réfléchir".

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Au cours d'une deuxième pause dans l'entretien, Marianne dit des poèmes de Maurice Couquiaud et de Roger Munier.

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Maurice Couquiaud : Basarab, dans ton essai sur Jakob Boehme [6], dans plusieurs de tes livres tu évoques un conte superbe, La Conférence des oiseaux, de Attar, poète et penseur musulman mort au treizième siècle. Dans ce récit, les oiseaux, de vallée en vallée, parcourent le monde à la recherche d'un être mystérieux, le Simorg, souvent symbole de Dieu chez les persans. Ils traversent notamment la sixième vallée, la vallée de l'étonnement, parcours initiatique d'une importance primordiale ... Tu attaches, je le sais, une grande valeur au pouvoir de l'étonnement que tu évoques dès le premier de tes théorèmes poétiques. Pourrais-tu nous en parler un peu ?

Basarab Nicolescu : L'étonnement est source d'évolution, évolution personnelle et collective.

D'où vient l'étonnement sinon de la confrontation des choses contradictoires ? On doit parfois accepter une chose et son contraire, en même temps. C'est ce qui arrivait à ces pauvres oiseaux qui, dans la vallée de l'étonnement, devaient accepter qu'il fasse jour et nuit à la fois, qu'il fasse froid et chaud à la fois, etc. Comment ne pas devenir fous si c'est là une réalité ? Il y a deux portes de sorties pour cette folie là. Il y a l'acceptation de l'étonnement, de cette confrontation non seulement des contradictoires, mais à un niveau plus intégré, à une confrontation des niveaux de Réalité dans leur discontinuité. C'est la discontinuité qui produit l'étonnement, un choc intérieur qui fait explosion. Explosion de nos certitudes, de nos habitudes mentales, comme cela s'est produit avec la pensée classique par rapport à la pensée quantique. C'est pour cela que la pensée classique ne cesse pas de finir. Elle est constamment là dans toutes les institutions,…sociales, politiques, économiques, etc. La pensée quantique existe depuis un siècle et pourtant il n'y a pas véritable communication entre les deux. Plus exactement, il y a non-ajustement. Pourquoi ? Parce que, peut-être, l'étonnement n'est plus une valeur !

Ne soyez pas choqués de mon propos ! Paradoxalement, au siècle de l'incertitude, ce qui remplace l'étonnement, ce sont ses faux-semblants, notamment ceux constitués par l'émerveillement. On vous propose par exemple de vous émerveiller devant la beauté des galaxies. C'est intéressant, c'est confortable, cela rassure. L'étonnement, lui, vous met en danger ! En quel sens ? Je dirai en danger de vie, ressenti comme un danger de mort. L'étonnement est une force fabuleuse qui fait traverser les niveaux, qui, traversant votre vie, vous aide à évoluer. La physique quantique et, de plus en plus, la biologie moléculaire aident à développer de manière éducative ce sens de l'étonnement. Il faudrait, dès l'école primaire, mettre les enfants en présence de mots antinomiques et inconciliables, les oxymorons (cette obscure clarté qui tombe des étoiles). Ils connaissent encore l'unité des contradictoires, mais très vite on leur apprend que c'est inutile. Je ne vais pas apprendre cela à notre ami Maurice Couquiaud qui a écrit en quelque sorte un traité de l'étonnement. J'en ai volontiers écrit la préface [7].

Werner Lambersy : Personnellement, j'essaye de me caler sur une sorte de programme, en quelque sorte une règle des trois D. Devoir de catastrophe dont nous avons parlé. Le Don d'amour qui reste une nécessité première. Un acte créateur est toujours une louange. On ne sait pas à qui, on ne sait pas pourquoi. Même le mot inscrit sur une feuille de papier, destiné à personne, est un acte de foi dans l'avenir, de générosité gratuite. Comme le mot le plus désespéré, le poème le plus désespéré est toujours un poème d'espoir. Que ce don d'amour soit préservé représente donc bien une nécessité. Le troisième D, c'est le Droit à l'émerveillement, mais dans le sens ou tu l'entends : non pas les charentaises intellectuelles ou sensibles que nous utilisons pour nous rassurer, puisque nous sommes d'éternels angoissés, mais ce que, d'instinct, possède un enfant. L'étonnement perpétuel et naturel. Non pas ce qui fait dire : oh ! Mais ce qui fait dire : aaaah ! Quand je pense à l'émerveillement je pense au mirabilia, ce qu'écrivaient les moines, les scribes autour des mots dont l'explication ne se trouvait pas dans les textes sacrés. Donc le mystère,… ce qui restait définitivement inexplicable même par la Bible, devenait mirabilia. Je pense que le droit d'émerveillement que nous possédons reste le droit à l'enfance, celui de garder entier le mystère parce qu'il y a en lui toute la vie et l'avenir.

Maurice Couquiaud : Avec peut-être cette nuance que ce droit ne pourra s'exprimer artistiquement que si l'émerveillement est mis en face de son contraire. L'enfant possède le pouvoir d'émerveillement naturel, le germe indispensable, mais devenu poète il puisera la puissance de son poème non seulement dans l'émerveillement naturel ressenti, mais dans toutes les répugnances et les dégoûts donnant force supérieure à cet émerveillement, le vitaminant, le propulsant en réaction vers l'expression dépouillée, vers le sens naturel de la beauté. Là encore, …force des contradictoires !

Basarab Nicolescu : Le mystère, en effet, peut donner lieu à des détournements. Détournement du mystère dans les fanatismes, dans l'obscurantisme. Il est difficile de faire comprendre que le mystère est quelque chose de rationnel. Il fait partie de la raison, mais il n'est pas rationalisable. C'est là son paradoxe. On ne pourra me comprendre qu'en faisant appel encore une fois à une autre logique, au tiers inclus. Comment une chose peut-elle faire partie de la raison et se refuser à tout discours ? Doit intervenir un travail pédagogique. Chère Marianne, je vous rends hommage pour les soirées que vous organisez, car il y là une des clefs pour faire progresser la compréhension auprès d'un public susceptible de s'élargir.

Werner Lambersy : Je briserai volontiers une lance contre quelque chose qui nous fait un tort énorme : le côté péjoratif et négatif que nous attribuons systématiquement à ce qui est vide, ce qui est néant, ce qui est absence, ce qui est manque. Toutes choses qui sont sources de réalité plus que n'importe quoi. Je fais partie de ceux qui pensent que le néant, d'une part nous a laissé la place, d'autre part qu'il est source de toute chose. Même histoire, il fait partie du rationnel et il n'est pas rationalisable. Ainsi, je ne peut pas dire que le néant est la source de la réalité. C'est impossible, mais je le vois de manière positive, comme quelque chose qui donne la vie, y compris le manque qui donne le désir, le désir qui donne la création. Il en va de même pour l'absence et des tas de facteurs que nous avons systématiquement négativés. J'aimerais que l'on ne s'obstine pas seulement à comprendre les choses, mais à les sentir, simplement.

Basarab Nicolescu : Le professeur Raymond Ledrut que j'ai eu la chance de connaître dans le cercle de Gilbert Durand, avait une très belle définition de la contradiction : "C'est la présence de l'absence". Sublime ! Cela nous donne une nouvelle clef de l'étonnement, la présence de l'absence !

Le malheur, je le répète parce que cela me tient à cœur, est que cet aspect positif demeure le monopole d'une élite. Cela passe autour d'une discussion entre nous. Dès que l'on veut aller plus loin, se dresse toujours un obstacle. Il faut donc insister sur l'aspect éducatif.

Marianne Auricoste : Les enfants ont un don d'acuité pour absorber simplement les choses. Une présence sans intellect … Je suis vécu par, … comme on est vécu par le vent, par la pluie. Ils savent vivre le silence. Ils peuvent accueillir des haïkus entourés de silence. Je leur dis : "Un mot n'existe pas s'il n'a pas son silence".

Basarab Nicolescu : Le problème se complique avec les enfants qui ont cinquante ans ou plus. Il faut se débarrasser de ses habitudes mentales. La science a un rôle éducatif, paradoxalement en passant par l'intellect. A l'adulte qui se cabre et dit "Bah ! C'est de l'imagination, de l'abstraction, du bla-bla pour les intellectuels" on peut fournir des exemples qu'il voit. Dans les expériences d'interférences dites quantiques, on peut montrer à la fois une chose et son contraire. Des films existent. Sur Internet on peut aujourd'hui apprendre la manière quantique de voir les choses.

Werner Lambersy : Basarab, si je t'avais connu plus tôt, j'aurais pu te dédier le dernier poème de mon bouquin : "Maître, il fallait bien que je t'appelle ainsi. Je ne savais pas donner, ni même appartenir. Maintenant, nous rions quand il nous plaît d'user des mots". Le rire est une des plus belles prières que je connaisse !

Maurice Couquiaud : Pour terminer, nous pourrions peut-être évoquer une autre idée chère à Basarab, c'est l'idée de surnature.

Basarab Nicolescu : Elle est liée au tiers secrètement inclus sur le plan de la nature. Il y a d'abord la nature extérieure, dite objective mais à vrai dire objective-subjective. Il y a un sujet connaisseur que l'on a oublié, celui qui étudie, qui est toujours là. Il y a donc une objectivité subjective qui est liée à la nature telle qu'on la connaît, également explorée par les scientifiques. Il y a un deuxième pôle que l'on pourrait appeler antinature, reflet en miroir sur le plan du sujet connaisseur, lié à la conscience au niveau des perceptions. Cette antinature crée le pôle d'équilibre avec la nature telle qu'on la connaît. Devant la complexité qui surgit, il faut, là aussi, un troisième terme. On pourrait l'appeler transnature, ce qui dépasse la nature et l'antinature, un tiers ni objectif ni subjectif, comme les deux autres termes, mais possédant la qualité de faire le pont entre eux, grâce à l'interaction. Autrement dit cette transnature, cette surnature se refusent également au discours, se refusent à la mathématisation, à la formalisation. C'est une expérience de relation entre les deux autres pôles.

Pour en revenir au tiers on va considérer les trois pôles de la nature à la fois. On revient peut-être alors, à notre siècle, à ce dont rêvaient les romantiques, à une nature vivante. C'est à vrai dire un pléonasme. L'origine du mot est nasci, naître, la naissance. Cela évoque aussi les organes géniteurs féminins. Sans transnature, sans surnature, la nature vivante meurt et se retourne contre nous, comme on le voit dans la pollution, lorsque la technique commence à nous dominer. Sans le troisième pôle, il n'y a pas d'effet bénéfique.

Werner Lambersy : La surnature, dans un poème, serait ce que l'on appelle une évidence poétique. On ne sait pas ce qu'est la poésie, mais curieusement on arrive à savoir ce qui ne l'est pas. On s'en explique donc beaucoup mieux quand ce n'en est pas que dans le cas inverse. Je n'ai pas non plus réussi à rationaliser cela… Cela te fait rire parce que tu l'as certainement vécu.

Maurice Couquiaud : Tu disais que le rire est la plus belle prière ! Tu m'approuveras donc sans doute si je dis que le troisième pôle, même s'il est caché, peut exaucer cette prière de manière sensible et positive… Nous le rejoindrons d'excellente manière en écoutant, avant de nous quitter, des poèmes lus par notre amie.

*

Pour terminer, Marianne Auricoste lit des poèmes de Paul Valéry, Guillevic, Octavio Paz, Werner Lambersy.

Propos recueillis par Maurice COUQUIAUD


NOTES ET RÉFÉRENCES


* Entretien paru dans Phréatique N° 89, Paris, 1999 et dans 3ème Millénaire N° 55, Paris, 2000. Reproduit ici avec l'autorisation de Gérard Murail et Maurice Couquiaud.

1 - Théorèmes poétiques. Basarab Nicolescu. Editions du Rocher.

2 - Architecture nuit. Werner Lambersy. Editions Phi/ Les Eperonniers/ Noroit

3 - Aphorismes sorciers. Michel Camus. Editions du Rocher.

4 - Nous, la particule et le monde. Basarab Nicolescu. Editions Le Mail.

5 - Chants de gravité. Maurice Couquiaud. Editions de L'Harmattan.

6 - L'homme et le sens de l'univers. Basarab Nicolescu. Editions Philippe Lebaud.

7 - L'étonnement poétique. Maurice Couquiaud. Editions de l'Harmattan.


Bulletin Interactif du Centre International de Recherches et Études transdisciplinaires n° 15 - Mai 2000

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